[Usul]

Oui, je me laisse emporter par les apparences et ma rancune.
Il faut dire que j'ai deux colocataires qui regardent la télévision 24h/24
et j'en suis submergé au point de croire parfois que tout le monde fait de même...
Je tacherai d'être moins émotif.

Je met un hola tout de même sur l'idée que les spectateurs contemporains
seraient plus "compétents". Une culture basé entièrement sur l'image me
parait au contraire rendre celle-ci de plus en plus stérile. D'ailleurs les
publicitaires se démennent pour trouver toujours une image plus tape-à-l'oeil,
c'est bien qu'elle nous touche de moins en moins...
J'ai moi même énormément de mal à être sensible aux images, c'est aussi la
raison pour laquelle j'ai du regarder "la dolce vita" 3 fois avant d'y comprendre
quelque chose, et sans doute pourquoi je n'ai pas compris "Muholland Drive"
du premier coup. Avant de m'intéresser au cinéma j'étais même complètement
indifférent à tout type d'image, et même indifférent à ce que je voyais.
J'ai encore du travail...

Voir un film par mois, et au cinéma ! ça laisse quatre semaines pour y réfléchir
lorsqu'il est bon, ou pour le maudire quand il est mauvais.

[benzaï]

Posté par Usul

Oui, je me laisse emporter par les apparences et ma rancune.
Il faut dire que j'ai deux colocataires qui regardent la télévision 24h/24
et j'en suis submergé au point de croire parfois que tout le monde fait de même...

Ya pas de mal.... Bon courage !

Posté par Usul

Je met un hola tout de même sur l'idée que les spectateurs contemporains
seraient plus "compétents". Une culture basé entièrement sur l'image me
parait au contraire rendre celle-ci de plus en plus stérile

J'étais sûr que j'attirerais des réactions avec cette phrase....
Faut reconnaître que ce que tu dis n'est pas faux... La situation des gens face à l'image aujourd'hui est assez paradoxale... A croire qu'à force d'en voir partout on finit par ne plus chercher à les comprendre...

Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui, le spectateur de cinéma en connait mieux la grammaire que celui des orgines, vu qu'elle s'est écrite sous nos yeux au fil des décénnies...
Par exemple les témoins des premières projections du train entrant à la gare de la ciotat (des lumière) ont eu peur que ce fameux train ne les renverse !
Quoi ? je remonte trop loin ????... Oui peut-être...

Néanmoins, il suffit de comparer les trames narratives de la majorité des films muets (parmis lesquels beau nombre de chefs-d'oeuvres) avec ceux de films d'aujourd'hui et le contraste est évident...
Comparons par exemple deux grands succès de la SF : Metropolis (que j'adore) et Matrix (que j'aime pas)... Au niveau complexité de la narration, il y a pas photo... Si on avait projeté Matrix a des spectateurs de années ils auraient rien compris ! Le film aujourd'hui a eu un grand succès... Et j'ai souvent entendu des gens (d'aujourd'hui forcément) trouver l'intrigue de Metropolis trop simpliste...
Ma démonstration n'est pas très habile mais je pense que tu vois ce que je veux dire...
Aujourd'hui, n'importe qui comprend immédiatement les flash-back, le montage alterné, les histoires a rebours (style Irréversible) ou "mélangées" (style Pulp fiction), etc...

Voilà en gros ce que j'entendais pas compétence... Mais justement le spectateur d'aujourd'hui est d'autant plus coupable puisqu'alors qu'il connait bien la grammaire du cinéma, il n'en cherche pas le sens !!!
Il semble plus fainéant, plus passif, cherchant moins les symboles ou les messages (bien que je déteste ce mot ! )

++

[super fred]

on a tous une colère contre un réalisateur qui nous a fait perdre notre temps sur sa notoriété...
C'est vrai que la compréhension peut échapper à certains publics mais il faut reconnaitre que celui ci se complait dans une habitude, en absorbant les flux sans en retenir réellement quelque chose, c'est une forme d'impression. Il suffit de vérifier autour de soi, chez les gens qu'on connait et de regarder la télé.
A ses débuts celle ci était faite par des professionnels du cinéma jusque tard dans les années 70. Puis avec l'arrivée du camescope les équipes étaient moins lourdes, à présent une personne seule peut assurer une réalisation (reportage ou autre) et avec la certitude de le payer sur la qualité du résultat final. Alors on nous habitude à une forme narrative au rabais : images mauvaises, son mauvais, montage mauvais.
Au contraire, au cinéma c'est le spectacle, ça sent le calibrage, l'écriture au pied à coulisse, un film fusionnel pour entrer dans le moule alors vide de nos esprits. Et ce n'est pas forcément mieux, on nous habitue encore à absorber les niaiseries sans réellement faire attention, on pense pour nous.
Je viens de voir Le secret des poignards volants de Zhang Yimou, sublime...mais l'ai-je vu à quel degré ? Aspect esthétique, narration, histoire, conpréhension des codes de l'histoire médiévale chinoise, accepter que le simple fait de cueillir un bouquet de fleur doit être un exploit et ne pas s'arrêter à cette figure de style en tant que telle mais se dire qu'elle contribue au merveilleux de l'histoire est sans doute un passage obligé pour apprécier le film. Et puis se dire que ça valait le coup de le regarder rien que pour contempler les costumes, rester totalement conscient et maitriser la lecture de ce film est déjà un bon point.
Le cinéma ne laisse rien au hasard, tout est calculé d'avance, précision et dextérité nous enferment dans un "sens commun".
J'ai pu rencontrer Jérome Bonnell, réalisateur du Chignon d'Olga, il fait un cinéma presque sans dialogue, des chroniques familiales dramatiques et salutaires...j'ai été surpris par le progression de ses histoires, le détail est l'essentiel et la légereté est parfois trompeuse. Tout ça pour dire que le cinéma c'est la vie, à travers le regard du cinéaste. Jerome Bonnell vaut, c'est sûr, le coup de s'y arrêter (voir les yeux clairs).
Il y a tellement à dire...continuons

[houartna]

Oulà ! Même pas eu le temps de voir la création de ce sujet massif qu’il fait déjà un bon paquet de lignes ! Le temps de rattraper mon retard de lecture et me voilà (ouf !). Je vais essayer d’apporter ma petite pierre à l’édifice.

1_
Tout d’abord, Usul tu soulèves une montage (tiens je vais le laisser ce lapsus là, je voulais dire "montagne" bien sur ), si ce n’est une chaine entière de l’Himalaya. Beaucoup de questions un peu dans tout les sens, toutes très intéressantes :


1°/ Qu’est ce que le cinéma ? (question d’ordre général)

2°/ Qu’est ce qu’un auteur ? (ah là, on a pas mal d’éléments de réponse – la Nouvelle Vague etc.)

3°/ Qu’est ce que l’Art ? Qu’est ce que le Beau ? (questions qui relèvent de la philosophie)

4°/ Le cinéma est-il de l’art ? est-il UN art ? (il faut savoir alors ce que l’on entend par cinéma, et l’on revient à la première question, la boucle est bouclée )


Il faudra revenir sur ces questions essentielles, mais chaque chose en son temps.


Tes préoccupations montrent bien qu'il y a aujourd'hui, au XXIème siècle, en 2005, un véritable besoin de redéfinir le cinéma. Là dessus je me pose moi même tout plein de questions, parce qu'il me semble que dans un monde saturé d'images dans lequel on vit (il y a le ciné certes, mais aussi la télé, la diffusion de vidéo sur le web, sur les téléphones portables, les appareils photos numériques... et j'en passe), il est légitime de savoir ce que l'on fait du cinéma. Et malheureusement, il y a moins de gens pour répondre à ces questions qu'à l'époque de la Politique des Auteurs, et tout le tralala des Cahiers (attention, tralalala n'est pas péjoratif mais si je développe, j'aurais même pas vu arriver l'année 2006 ).


Il est important d'aborder la (les) question(s) d'un point de vue théorique, mais à mon sens Usul tu l'abordes de manière trop cérébrale. Il ne faut pas oublier que le cinéma est une traduction d'une émotion très particulière (indescriptible) que l'on ne peut exprimer autrement que par le médium cinéma. Impossible de l'écrire ni de la dessiner, ni de la chanter, cette Image qui est ancrée en toi tu ne peux que passer par le cinéma pour la mettre en chantier. Le problème c'est que cette image est en quelque sorte "pure". Tant que tu ne lui a pas affligé une histoire, elle est à l'état de grâce, toute seule peinarde dans ton cerveau. A partir du moment où tu va vouloir la transmettre, cette image va s'alourdir, le réel va venir lui ajouter du narratif, des liens causes/conséquences etc. tout autant de choses dont elles n'avaient pas besoin dans ton cerveau puisque les questions qu'elles pouvaient soulever étaient résolu par l'image elle même... (je sais pas si vous me suivez là )
Une fois ton Image sur le papier (le scénario), elle va encore subir de l'alourdissement en passant par les étapes de tournage, puis de montage. A chaque fois ton Image va être confrontée au réel, à la réalité de tes personnages, de la pellicule (on parle encore de pellicule? :p) etc. Il est donc très difficile de conserver l'Image, que l'on pourrait appeller aussi idée ou sentiment premier, jusque sur l'écran de sa diffusion. Il faut vraiment que l'artiste (qui a parlé d'artiste? ) ait une Image première d'une grande singularité et surtout d'une grande force pour que le spectateur puisse en capter quelque chose.


En un peu plus synthétique ça donne ça:

Et le cinéma n'existe que si on le regarde, alors le point de vue est essentiel et changeant : chacun fait son cinéma, il est une expérience personnelle et réussie seulement quand il génère une émotion, celle de la contemplation de l' oeuvre d'art, c'est ça qui est magique.

2_
Ce que l'on peut se demander par la suite, c'est qu'appeller cinéma? Outre le débat du film passé à la télévision qui n'est plus du cinéma (ce que je ne pense pas, j'y reviendrais dans un autre post), que définis tu comme étant du Cinéma? Car il y a un paradoxe dans la nature même du cinéma: c'est son côté à la fois industriel et artistique.
Comment concilier Auteur et commerce? Il y a effectivement vraiment un malaise lorsqu'Eric D. évoque la véritable pub qu'est un film à grand spectacle aujourd'hui, pas seulement dans les produits qu'il montre, mais aussi dans sa forme! Le caractère léché de certains blockbusters vient tout droit d'une esthétique de la pub (d'ailleurs d'où viennent ces réalisateurs inconnus qui réalisent les grosses prods américaines? - bien sur je ne parle pas des Spielberg and Co ni de la "nouvelle" génération Sam Raimi, Peter Jackson etc. - de la pub).


D'où la question (encore une! - tiens le raleur il est plus gros que le clin d'oeil ):

Est-ce que "Batman Begins" c'est du cinéma, à côté de "Pierrot le fou"? est-ce que Lucas est du cinéma comme l'est Kiarostami? Est-ce que "La Guerre des mondes" est autant du cinéma que Tsai Ming Liang?

Je me hasarde à répondre oui. Mais, encore une fois, il faudrait développer (que de développements en perspective! Usul c'est du gros boulot que tu nous demandes )

Posté par Usul

Seulement il me semble déjà que vous mettez immédiatement plusieurs "cinéma" de côté

Le cinéma est nécessairement multiple. Donc attention à nos arguments, on risque de ne pas forcément parlé du "même" cinéma. Mais peut-être pouvons nous trouver des définitions propres à TOUT les cinémas? (gros challenge)!

3_
A propos de la notion d'auteur, voilà comment je résumerais, à travers les textes des Cahiers que j'ai lu (la politique des auteurs et la Nouvelle Vague),:

Un auteur est un ar...tiste qui porte un projet tout entier sur ses épaules, du début à la fin. C'est à dire c'est lui qui en est à l'origine (l'idée) c'est lui qui l'écrit (le scénario), qui réalise (la réalisation) et qui supervise le montage. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne s'entoure pas de gens compétents pour bosser avec lui et l'accompagner dans son dur projet. Les techniciens "au service" du réalisateur vont donc lui permettre d'accoucher de la vision qu'a le réalisateur. Et parfois (souvent) ça fait mal. C'est pour cela que de nombreuses monteuses se sont définies comme des sages femmes.

Un auteur est donc un "écrivain cinématographique", qui imprime au film son univers, et livre une grande partie de ce qu'il a dans la tête. Mulholland drive est en effet un bon exemple. Ecrit et réalisé par Lynch, il est marqué d'un univers qui dépasse l'homme (Lynch) pour submerger d'autres hommes (les spectateurs). Et là effectivement, c'est fort. Une force cinématographique si l'on peut dire. Peu importe de comprendredu moment que l'on ressent. C'est là la beauté du cinéma.


Et pour finir (Monique va me maudire d'écrire des "tartines" pareilles :p ), débouchons sur un sujet qui m'a toujours interpellé et auquel je n'ai jamais réussi à répondre:

Qu'est ce qu'une morale de cinéma?
Qu'est ce qu'une éthique au cinéma?

Cette question très en vogue dans les années 60 à 80 semblent avoir completement disparu aujourd'hui. Je parle du rôle politique du cinéma, de son implication avec le monde, de sa capacité à faire bouger les mentalités (utopie?). Attention je ne parle pas ici de Michael Moore et de docu démago, mais bel et bien d'une politique dans le sens où on pouvait l'entendre pour la politique des auteurs.

Bon allez je m'arrête là. Vive le cinéma!

(euh, au fait, c'est koi le cinéma?)

[houartna]

Je reviens sur quelques interventions que j'avais loupé:

Posté par super fred

Le cinéma ne laisse rien au hasard, tout est calculé d'avance, précision et dextérité nous enferment dans un "sens commun".
Il y a tellement à dire...continuons

A mon avis le cinéma laisse au contraire une grande place au hasard et à la coïncidence, derrière ces airs de "je contrôle tout". Ce qu'il y aura de plus beau au cinéma, ce sont les petits surgissements de la vie que personne n'aura prévu. Usul a raison, il faut voir Kiarostami pour ça, c'est éblouissant! Tant de beauté dans si peu choses...

C'est probablement ce qu'a exprimé Jérome Bonnell à super fred.

Posté par benzaï

Mais justement le spectateur d'aujourd'hui est d'autant plus coupable puisqu'alors qu'il connait bien la grammaire du cinéma, il n'en cherche pas le sens !!!
Il semble plus fainéant, plus passif, cherchant moins les symboles ou les messages (bien que je déteste ce mot ! )

Le spectateur n'est plus seulement fainéant il est lobotomisé. On arrive à un point de saturation pour l'être humain de ce qu'il peut recevoir comme sensations. Un film à effets spéciaux c'est:

- un film en cinémascope projeté en écran large
- de l'image de synthèse et de la pyrotechnie dans tout les sens
- un montage ultra rapide, jusqu'à 1/4 d'image par plan
- une musique symphonique tonitruante...
- ... à ajouter aux kilotonnes d'effets sonores, le tout en THX Dolby EX digital truc machin chose, projeté derrière devant en haut sous les fesses.

Il y a un boulot incroyable des techniciens qui bossent là dessus (tant les gars de l'image, que ceux du son et de la post-prod), mais si le réalisateur et le scénariste pouvait se fouler un peu plus pour fournir autant de travail... le cinéma hollywoodien serait autre (où ne serait pas le cinéma hollywoodien )

Posté par super fred

Il y a tellement à dire...continuons

Oh que oui

D'ailleurs... non pour la prochaine fois

[benzaï]

Posté par houartna

Il y a un boulot incroyable des techniciens qui bossent là dessus (...)mais si le réalisateur et le scénariste pouvait se fouler un peu plus pour fournir autant de travail... le cinéma hollywoodien serait autre

T'exagères peut-être un peu là... Les scénaristes et les réals ne passent pas leur temps à glander pendant que les techniciens travaillent comme des fous...

Les scénaristes et les réals font ce qu'on leur permet (et impose) de faire : c'est à dire un travail "propre" = un film qui marchera.
Ils se retrouvent donc sur le même plan que les techniciens, appliquant des techniques, utilisant des rouages bien usités... Pour moi ça n'a rien de dégradant, c'est encore du cinéma, ce n'est juste plus de l'art...
Parce que, quand même, c'est pas si facile (c'est même très difficile) d'écrire un scénario ou de réaliser un film (même mauvais). ça demande beaucoup de travail.
Par conséquent on peut dire que Michael Bay (entre autres) est un très bon réalisateur.... de mauvais films

Posté par houartna

Le spectateur n'est plus seulement fainéant il est lobotomisé

C'est surtout que la majorité des spectateurs ne se déplacent pas au cinéma pour voir une oeuvre d'art... certains viennent se détendre, d'autres veulent rire ou pleurer et beaucoup (de plus en plus malheureusement) viennent pour en "prendre plein la gueule".
C'est la même chose avec beaucoup d'autres arts comme la musique ou la littérature...

Posté par houartna

Un auteur est un artiste qui porte un projet tout entier sur ses épaules, du début à la fin. C'est à dire c'est lui qui en est à l'origine (l'idée) c'est lui qui l'écrit (le scénario), qui réalise (la réalisation) et qui supervise le montage

Je ne suis pas d'accord avec cette vision tellement défendue par la Nouvelle Vague... Je ne vois pas pourquoi le réal devrait impérativement écrire le scénario (pour le reste ok).
Si le réalisateur a une idée qu'il la confie à un scénariste, que ce dernier la développe selon les voeux du réalisateur (en apportant biensûr sa touche) puis que le réalisateur fait de ce scénar un film qu'il maitrisera jusqu'au bout, pour moi il aura fait un vrai travail d'auteur...

J'en ai marre qu'on veuille toujours foutre les scénaristes à la porte ! ça me fait penser à ses acteurs qui d'un coup se disent "tiens je vais réaliser un film!" (tout le monde n'est pas clint eastwood)... De la même manière les réal se disent : "j'ai qu'a l'écrire ce scénarios..."
MAIS certains y arrivent et d'autres (beaucoup) pas...
En développant le synopsis d'un réal, le scénariste ne fait qu'interpréter la vision de ce réal comme les acteurs interprètent un rôle...
Est-ce que le réal doit jouer le premier rôle de son film pour être un auteur ???
biensûr que non ! Idem pour le scénario... (d'après moi évidemment)

Le scénario n'est PAS le film, ce n'est que de la matière première, un outil.
Et le langage d'un réalisateur c'est le cinéma pas les lettres...
Alors, biensûr un réal peut être aussi scénariste mais ce n'est pas une condition impérative pour être considéré comme un auteur...

Ceci dis, celui qui est pour moi le plus grand cinéaste de l'histoire était à la fois réalisateur, scénariste, producteur, compositeur de ses B.O. et acteur.... mais les génies de ce genre son extrèmement rare...

++

[houartna]

Posté par benzaï

Le scénario n'est PAS le film, ce n'est que de la matière première, un outil.
Et le langage d'un réalisateur c'est le cinéma pas les lettres...
Alors, biensûr un réal peut être aussi scénariste mais ce n'est pas une condition impérative pour être considéré comme un auteur...

Ceci dis, celui qui est pour moi le plus grand cinéaste de l'histoire était à la fois réalisateur, scénariste, producteur, compositeur de ses B.O. et acteur.... mais les génies de ce genre son extrèmement rare...

Attention! Tu n'as pas compris ce que j'ai dit: l'idée première n'est pas le scénario mais l'idée qui le précède. Le scénario n'est qu'une étape dans la réalisation de l'idée première, qui sert simplement de support technique pour confier aux autres intervenants sur le film ce qu'ils auront à faire. Un Auteur c'est quelqu'un qui a une Vision, et qui retranscris ce qu'il a "vu" à l'écran. Il est possible de commencer à voir quelque chose à une étape plus avancée (sur lecteur de scénario par exemple, mais c'est plus difficile).

En gros l'Auteur de la NV c'est une idée d'auteur, qui a depuis bien sur nettement évolué. Il faudrait redéfinir ce qu'est réellement un auteur aujourd'hui (peut-être que ce mot ne signifie d'ailleurs plus rien... :confused

A propos des réals américains, je dis pas que ce sont des fumistes, simplement qu'ils coordonnent un boulot fait par des artistes-techniciens. Je dis artiste-technicien comme on peut dire artiste-peintre, car il y a des backgrounds qui forcent le respect (Ghost in the Shell 2 au hasard).

Ceci dit il me semble qu'il faudrait peut-être créer un topic par sujet parce que celui-ci en contient tellement que c'est difficile de les mener plusieurs fronts en même temps au sein d'un même topic...

Je m'y attelle dès que je peux, et si jamais Usul tu passes dans le coin, n'hésites pas à faire de même

Les méninges chauffent... et c'est tant mieux!

[Usul]

Oui... j'ai passé une semaine un peu étrange, puis je travaille demain et après
demain, donc ça me ramène à plus tard encore.
Ca me gène un peu ces idées qui se répètent ... je ne pense pas que ça soit
nécessaire d'ouvrir plusieurs discussions pour répéter ce que l'on s'est déjà dit...
je vais y réfléchir.

[Usul]

A moins de désigner plusieurs personnes afin qu'ils fassent des recherches et
répondent clairement chacun à une question particulière parmi celles qui
se posent fréquemment.
Je trouve cela dommage de laisser certaines idées dans le vague.

[houartna]

Posté par Usul

Je trouve cela dommage de laisser certaines idées dans le vague.

C'est bien pour cela qu'il faudrait créer plusieurs posts. Ca éviterait de partir dans tout les sens.

Monique c'est possible de scinder les éléments de cette discussion en plusieurs topics?

Mettons:

1) Qu'est ce qu'un auteur?
2) Qu'est ce que le cinéma "commercial"?
3) Narration, sentiments... que raconte un film?

On pourrait commencer comme ça, et puis si d'autres questions se font pressentir, on ouvrira d'autres topics.

Qu'en pensez vous?