Le noir et blanc en numérique

[TalMaen]

Bonjour,

est-ce que vous savez où on peut trouver des informations sur la pratique du noir et blanc en video numérique ?

Merci d'avance.

[goupilsg]

Dingue ça !!!
Je voulais poser une question pile dans le sujet.
Donc bon je créée pas de topic.

Ma question sur la pratique du NB en numérique est la suivante :

1 - En NB le contraste est primordial pour structurer l'image.
2 - Le numérique, d'après ce que je sais, ne supporte pas les gros écarts d'éclairage.

1 et 2 sont donc au premier abord incompatibles !!!

D'où questions :

1- Est-ce vraiment incompatible ?

2 - Et si non, bah même question que TalMaen, comment qu'on fait pour éclairer en video pour le choix du NB (si vous connaissez pas de livre, vos conseils sont les bienvenus )

Merci d'avance à tous les pros qui rodent (et aux pas pros aussi)

[taquinade]

Regarde ici:
http://www.cameravideo.net/forum/sho...=5817#post5817

Et si c'est pas clair, dit le !

@+

[BeD]

Juste quelques petits détails :

Eclairer une scène en noir et blanc peut être plus pratique si l'on prend en considération le fait quelle que soit la couleur de la source, la lumière sera blanche

Non je rigole c'est pas ça le détail

Le détail c'est qu'en numérique tout comme pour les pellicules argentique il existe une courbe qui définit le rapport entre quantité de lumière reçu et (en numérique) % de luminance (ou en argentique % d'impression de la pellicule)... Cette courbe peut être modifiable sur les camescopes, soit en choisissant un "effet" (par exemple moonscape) soit en choissiant directement la courbe sur le camescope (pour les camescopes haut de gamme) comme Cinelike...

Cela permet de compenser les gros écarts d'éclairages.

2 - Le numérique, d'après ce que je sais, ne supporte pas les gros écarts d'éclairage.

Et bien non, ce n'est pas que le numérique ne supporte pas les gros écrats, c'est qu'il a tendance à les souligner... Une image vidéo est en théorie plus contrastée qu'une image argentique (bien qu'avec le réglage des caméras justement on peut modifier ce paramètre, via le master ped par exemple ou les courbes)

Et sinon, comme sur pellicule, il faut ensuite faire gaffe à bien régler la lumière afin d'éviter de cramer les blancs... Pour ça à disposition tu prend prendre des filtres ND en gelatine.

Pour en avoir tu va dans un magasin de vidéo et tu demande si ils ont pas des chuttes (vu que tu es en amateur ils pourront certainement te filler des chuttes de gelat (30 X 30 ou 40 X 40) largement suffisant pour mettre devant un éclairage amateur

[Nicolas Poisson]

Je sais pas si tout le monde est d'accord sur la notion de contraste.
Pour moi, "contraste" = "dynamique du signal". c'est le rapport entre la valeur maximale et la valeur minimale acceptable par le système. La dynamique conditionne la capacité d'un appareil à enregistrer simultanément de fortes lumières tout en gardant un niveau de détail élevé dans les basses lumières.

Le numérique a en général une dynamique relativement faible. Elle est franchement faible pour les caméras grand public, elle est bien meilleure sur les APN (même grand publics). Avec une caméra grand public filmant le bord d'une fenêtre, il est impossible d'avoir une image correcte: soit on se cale sur l'extérieur, et l'intérieur est tout noir, soit on se cale sur l'intérieur, et l'extérieur est complètement cramé.

Les caméras pros ont un système de gestion de la dynamique, qui atténue les fortes lumières sans toucher aux zones sombres, appelé "compression des blancs". Les courbes de gamma selectionnables sur certaines caméras "cinelike" jouent le même rôle. Et le système existe aussi en audio, appelé "compresseur de dynamique" (rien à voir avec la compression de fichier type MP3). La pelicule compresse naturellement la dynamique (photo comme film), c'est intrinsèquement lié à la technique employée.

Les caméras soulignent le contraste parce que justement leur dynamique est tellement faible que le contraste naturel de la scène filmée est très supérieur au contraste acceptable par la caméra, et qu'au final un grand nombre d'objets sont masqués dans les noirs, donnant l'illusion d'un "bon contraste".

Il est possible de faire l'expérience avec un logiciel de retouche photo (Gimp par exemple): prendre une photo et lui appliquer une correction "courbe" en forme de "S":



la photo semble plus contrastée, plus "péchue" mais en réalité bon nombre de détails ont disparus (les poutres entre autres).



C'est l'une des techniques de base pour donner un effet "carte postale". En couleur, Il est également possible (et c'est déjà une technique plus subtile) de passer en mode CMJN, de n'appliquer la correction de courbe en "S" qu'au seul canal noir, puis de repaser en RVB. Evidement, en noir et blanc, cela ne change rien.

Accessoirement, c'est le genre d'aspect auquel il faut faire attention quand on choisit un écran (LCD ou cathodique): un écran qui écrase les noirs donnera l'impression immédiate de couleurs plus vives. Si cet écran est destiné au traitement de texte, à la CAO, à la 3D... où on a besoin justement d'un contraste très fort pour bien distinguer les objets, c'est OK. Par contre, c'est problématique pour toutes les applications graphiques.

[taquinade]

Pour compléter, je rajouterais que photoshop CS2 intègre maintenant la gestion des images HDR (High Dynamic Range Image = Image à Grande Gamme Dynamique)
http://en.wikipedia.org/wiki/HDRI

Gestion HDR (High Dynamic Range) 32 bits

Créez et retouchez des images 32 bits et combinez plusieurs expositions dans une même image 32 bits dotée d'une plage élargie — restituant toute une gamme de tons, des foncés les plus intenses aux clairs les plus lumineux.
http://www.adobe.fr/products/photosh...tures.html#nf8

En gros on prend une série de photo en jouent sur l’exposition. On crée une image HDR qui contient l’ensemble de ces images. Et on ajuste pour chacune des zones sous ou sur exposé, en piochant dans chacune des photos les zones saines.

Pour plus d'info:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/hdr.shtml

[goupilsg]

Taquinade,

Merci pour ta (tes) réponses, c'est effectivement passionnant mais ça s'applique à des photos !!!

Sauf à traiter en post prod chaque image d'une vidéo en faisant des allers et retours entre le logiciel de montage et Photoshop (si tant est que ce soit possible avec mon ordi qui est pas non plus superman... euh... supercomputer) ça me donne pas d'idée pour éclairer et filmer en NetB (mais ça m'a appris plein de trucs !!!). Mais peut-être ai-je loupé quelquechose dans tes propos...

" Cela permet de compenser les gros écarts d'éclairages."

Pourquoi compenser les écarts en NetB ?
Alors même que le NetB sublime la texture, les formes... et les contrastes.

Cela dit BeD merci pour tes explications, elles m'ont également fait avancer .


"La dynamique conditionne la capacité d'un appareil à enregistrer simultanément de fortes lumières tout en gardant un niveau de détail élevé dans les basses lumières."

C'est exactement ça que je cherche à avoir.
Est-ce possible en vidéo numérique d'avoir une "grande" dynamique (je saispas comment dire) ? Quitte à passer pour un pervers, ce que j'aime c'est les images fortement contrastées, avec si possible des blancs cramés... (quand le sujet s'y prete bien sur)

Autrement dit est-il possible de s'inspirer du NetB des films noirs (je dis bien inspirer car je sais qu'à chaque support son art) , éclairés dans la plus pure tradition du clair-obscure (donc ban sur le filtre Gris neutre !!!)

Quelques exemples :







et pis même ça tient !! :


NB : Comme je suis un amateur, je bosse sur une caméra d'amateur (PD 100), je ne cherche donc pas à reproduire la pelloche des professionnels. Mais bel et bien à faire un clair-obscure regardable en numérique... si c'est possible.... C'est possible ??? Hein, dîtes ?

PS : Les trois premières photos sont extraites de Asphalt Jungle (Quand la Ville Dort). La dernière de Citizen Kane.

[Nicolas Poisson]

Tu ne peux pas avoir en noir et blanc une dynamique supérieure à celle que tu aurais en couleur (puisque tu convertis le signal couleur en noir et blanc).
Pour accentuer les contrastes, le mieux est de corriger le gamma de ta vidéo. C'est un peu la même chose que l'outil courbe de Photoshop/Gimp sauf que tu ne choisis pas la forme de la courbe, elle est soit incurvée soit bombée, mais pas question d'appliquer une courbe en "S". Si elle est incurvée (gamma > 1), les tons sombres sont encore plus sombres, les tons clairs sont éclaircis (c'est le cas de la photo du centre - celle de gauche est l'original). Si Gamma < 1, c'est l'inverse, l'image semblera globalement éclaircie mais moins contrastée.

L'autre possibilité est d'appliquer des niveaux: c'est équivalent à une opération luminosité + contraste (c'est le cas de la photo de droite). En gros, tous les tons sombres en dessous d'un certains niveau sont ramenés au noir, les tons clairs au dessus d'un autre niveau sont ramenés au blanc, et tous les tons intermédiaires sont "étirés" pour se caler sur la plage de tons utilisable. Si tu as une image sur 256 niveaux de gris (c'est en gros le cas pour une image vidéo DV noir et blanc) et que tu fais des niveaux à 27 et 227, toutes les valeurs de gris entre 0 et 27 sont ramenées à 0, toutes les valeurs de gris entre 227 et 255 sont ramenées à 255. L'inconvénient de cette méthode est qu'elle tend à générer de grands aplats uniformes noirs (pas trop génants) ou blancs (plus génant, voir le plancher sur la photo de droite), alors que la correction de gamma laisse tout de même quelques détails dans les zones très claires ou très sombres. Par contre je crois qu'il est plus facile de trouver des outils de niveaux (ou de luminosité/contraste) dans les logiciels grand-publics que des outils de correction de gamma.

Des quatres photos que tu as posté, la première et la dernière sont effectivement très contrastées, mais la seconde et la troisième font au contraire intervenir une grande variété de gris (particulièrement visible dans les zones peu éclairées des visages). Vu la dynamique d'une caméra vidéo DV typique, il est hors de question d'avoir une telle subtilité par post-production après avoir filmé en lumière naturelle: il faut construire l'éclairage avant de tourner, et c'est loin d'être simple.



Pour visualiser correctement toutes ces photos, il faut régler son écran (luminosité, contraste, gamma). Si l'écran est bien réglé, il est possible de distinguer les rectangles "4" et "253" dans la mire ci-dessous (ou au moins les rectangles "8" et "251"). La mire provient de www.guides.sk/scantips2.

[goupilsg]

"il est hors de question d'avoir une telle subtilité par post-production après avoir filmé en lumière naturelle: il faut construire l'éclairage avant de tourner"

Tout à fait !!!! Et c'était bien là la question de départ que j'avais en tête. (Parce qu'en plus, on a beau dire, la post prod via premiere ou un soft équivalent dégrade la qualité de l'image finale).

La question sur le numérique, disons amateur, et le noir et blanc c'est aussi : comment va réagir la caméra si je mets dans une pièces sombre, voire carrément noire, trois acteurs autour d'une table, avec pour seule lumière, une lampe accrochée au plafond qui n'éclaire que la table. Et ça AU MOMENT DU TOURNAGE.

C'est un peu le cas de la photo 2 de Asphalt Jungle (même si il y a un travail d'éclairage d'une finesse remarquable sur le fond du décor qui contrebalance ce parti pris d'une source principale extrêment dure... mais bon je suis pas John Huston).

J'ai toujours entendu dire que les caméras numériques ne supportait pas ce genre d'éclairage (encore pire sur "ma" photo 1 de Asphalt Jungle). C'est un peu d'ailleurs ce que tu me dis sur la dynamique couleur qui est la limite de la dynamique NetB. Sous-entendu, si j'ai bien compris, la dynamique d'une numérique grand publique est très limitée.

Est-ce à dire que la dynamique d'une PD100 par ex ne permet pas le clair-obscur ?
Pourtant d'autres sources et d'autres personnes, y compris dans ce topic, affirment le contraire en disant que la DV y'a rien de mieux pour le contraste ?

Là on rentre dans la mécanique des caméras et dans les techniques d'éclairage mais ça me parait indispensable, comme tu le disais, pour faire le tour de la question.


PS : Merci x 1000 pour ta réponse précédente, c'est une merveille de pédagogie pour attardé numérique comme moi !

[Nicolas Poisson]

Ce que j'essayais de dire dans mon premier message, c'est que "bon contraste", esthétiquement, cela ne veut rien dire.
La dynamique des DV est fortement limitée, que ce soit une caméra de poing à 500 euros ou une PD170. C'est dû essentiellement à la conversion numérique (sur 8bits) similaire sur la plupart des caméras (= linéaire). Pour améliorer la dynamique, il faut soit ajouter un compresseur de blanc avant numérisation (courant sur les caméras "pros"), soit augmenter la définition de la numérisation (10 bits au lieu de 8 en digital betacam par exemple, c'est sacrément pro aussi). Accessoirement, pro = cher.

Si tu veux avoir un contraste très tranché, tendance expressionisme allemand des années 20 (tes photos 1 et 4), tu pourras le faire avec une caméra DV et peu de sources de lumière (mais en quantité suffisante tout de même pour ne pas avoir de bruit vidéo). Des lumières très directives (projecteur type Fresnel...) te donneront ce type d'esthétique. Et il est possible de pousser le contraste en post'prod avec un résultat convaincant. Mais si tu veux de nombreux tons de gris (photos 2 et 3), il faudra absolument bâtir ton éclairage pour que la scène soit naturellement peu contrastée. Et encore même avec un éclairage bien chiadé ça donnera pas un résultat aussi bon que tes photos.

En gros, il est possible de pousser le contraste d'une image présentant une grande variéré de gris. Il n'est pas possible de transformer une image trés contrastée en une image plus douce.

Pour estimer le contraste d'une scène, il ne faut surtout pas se fier à sa perception: le système visuel humain est lui aussi équipé d'un système de compression des blancs diablement efficace (en plus d'être notoirement plus sensible qu'une caméra DV), et est capable d'encaisser des contrastes grosso-modo 100 fois supérieurs à celui d'une miniDV.