RED au NAB présente la Scarlet... qui risque bien d'enterrer Sony et Pana!

[d_foulle]

Mais bon je ne parlais pas contre la red, je parlais contre la scarlet :p

elle a du potentiel je crois(vas pouvoir enterré panasonic mais pas sony

Sony a la EX1 et si tu la regarde bien c'est elle aussi une caméra assez révolutionaire malgré qu'elle sois si réservé. Bon elle est 1/2'' au lieu de 1/3 au lieu des autres cams de poings et de sa tranche de prix. Elle utilise le h.264 a 35 mb/seconde... Si tu calcul bien elle a au total 50% plus de taille de capteur que la scarlet et surement un 25% plus de pixels en plus.

Noubli pas que l'on perd de la résolution en downconversion, une red fait 1000 lignes en 1080p alors qu'il est possible de légèrement dépassé les 1200.

[MANU-DMZ]

Peut-être toi aussi, non ? Parce qu'il serait étonnant que d'énormes entreprises comme celles que tu cites ne soient pas capable de réagir face à un petit Californien.

J'avoue que je comprends parfaitement pourquoi tu affirmes ça! Mais tu te trompes, et c'est facile pour moi de te le prouver: viens nous rejoindre (les "caméravidéonautes") cette année à l'IBC d'Amsterdam et assistes avec nous, comme nous l'avons fait l'an passé, à une des projections Red en 4K sur un écran géant. Et tu comprendras, comme tous ceux qui y sont présent, pourquoi "je n'exagère pas" en disant que cette petite société Californienne sortie de nulle part est en train de mettre une raclée à Sony et cie.

Certes, Sony peut réagir, il en a les moyens technologiques (c'est évident)... Il a donc sorti la F23 et la F35. Mais à quel prix? 10x celui de la Red-One! Car pour Sony, sortir une F35 à prix "équivalent" à la Red, ce serait tout simplement du suicide: vendre au prix d'une chtite XDCAM-HD ce qu'il n'a jusqu'à présent, vendu qu'à des centaines de milliers d'Euros, c'est possible, mais en diminuant de 90% les couts et en faisant des pertes (dépréciations) exceptionnelles pour amortir en une seule traite les centaines de millions d'Euros de frais de R&D et de marketing qui ont été consentis et qui font une grosse partie du cout de leur gamme actuelle. Et donc, qui dit diminution des couts et pertes massives, dit également licenciements massifs en perspective. Sans parler des clients furieux d'avoir investi en pure perte et de voir les prix réduits aussi drastiquement aussi rapidement. Non! Franchement, je ne voudrais pas être à leur place!

Le fait est que Sony (et ses concurrents traditionnels) est dans la très délicate situation d'être confronté à un concurent technologique "disruptif", le pire cauchemard des grosses multinationales technologiques. En langage "business", on parle de petit prédateur rapide et agile, qui serait, c'est une hypothèse plausible, une des raisons possibles qui expliquerait la disparition des dinosaures: ils auraient été saignés à vifs par des petits carnivores rapides qui, s'ils n'avaient pas la force, la puissance des géants auquels ils s'attaquaient, étaient tellement moins massifs, plus légers, rapides et agiles que les dinosaures s'en trouvaient sans défenses.

Oui une projection 4k d'une red c'est quelquechose

C'est autre chose qu'une mire! Crois-moi: la Red one, pdv piqué, ca vaut bien un bon 65mm! C'est visiblement LAAAAAAARGEMENT au dessus de TOUT ce qui existe en HD (monde dans lequel aucune caméra n'atteint réellement les 1080 lignes de réso, ne serait-ce qu'à cause de l'OLPF). Même les hyper couteuses Genesis, les Arri D20, les Sony F35 (également mono capteur à matrice Bayer) ou les Sony F23 ne font pas aussi bien que la Red pdv réso! Par contre, elles font mieux pdv plage dynamique, mais attendons de voir ce que la version 16 nous réserve comme surprises avant de nous prononcer définitivement sur ce point-là...

Noubli pas que l'on perd de la résolution en downconversion, une red fait 1000 lignes en 1080p alors qu'il est possible de légèrement dépassé les 1200.

Mais oublie cette histoire de 1200 lignes pour une caméra HD: pire, je dirais que si ce que tu disais était vrai, je conseillerais de fuir cette caméra au plus vite. Car, si une cam HD est capable, ne serait-ce que d'afficher 1100 lignes sur une mire, ça veut dire qu'il y a un blème ou qu'ils ont oublié de mettre un OLPF! Et sans OLPF, bonjour l'image immonde, bourrée d'artefacts d'aliasing. Le pire du pire du numérique!

Franchement, si une caméra HD atteint les 900 lignes sur une mire, c'est que c'est vraiment une caméra exceptionnelle, du très haut de gamme. Au delà, c'est normalement de l'abération ou de l'artificiel

Par conséquent, je suis pret à parier que la chtite Scarlet, à 3000$, grâce à son capteur 3K, donnera une image relativement comparable pdv définition à une excellente F23, ou Varicam dernier cri. Sans parler du fait qu'elle offrira une PDC comparable et des couleurs au moins aussi fidèles... Les seuls points d'interrogation, c'est la sensibilité, le rapport S/B et la plage dynamique. Elles devraient, selon toute vraissemblance, être inférieures à celles de la F23 ou de la Varicam. Y'a pas de miracle... Mais elles ne seront pas 20x moins bonnes non plus. 2 diaphs de dynamique (et de sensibilité) en moins sur la Scarlet? Ca vaut bien les dizaines de milliers d'Euros économisés. Sans compter l'aspect pratique de la petite taille de la Scarlet.

Non! Franchement, sur papier, la Scarlet, c'est un cauchemard commercial pour Sony (et les autres)...

[d_foulle]

Bon là désolé, mais je vois bien que tu ne sais même pas comment fonctionne les test mires. Même si y'a 1080 pixels vertical l'on se base sur l'horizontal pour le calcus. Si le dpi est égal à l'horizontal et a la vertical bien la vertical aura la même valeur que l'horizontal. Faut pas oublier qu'on calcul surtout l'alising.

dire maintenant que la red vaut un 65mm là je dois te dire personellement que tu perd toute crédibilité. connais tu la quantité d'information sur une 65mm? c'est optiquement impossible de s'approcher de cette résolution avec un capteur de 24mm par 14.

Met toi dans la tête qu'une 1080p 2/3'' c'est quand même plus de 6 mégapixels, c'est donc normal qu'ils se rapproche des performances de la red. Toutefois la red one a 12 mégapix qu'elle downconverti en 4k(n'oubli pas qu'il a toujours une perte dans une downconversion, surtout quand elle n'est pas par multiple de 2)

Peut-être c'est même red elle même qui vas se faire la 1ère tri-capteur de format s35, et là c'est toi le premier a dire que y'a pas mieu qu'un tri capteur pour la sensibilité et la résolution.

L'autre solution est le le 7 et le 8k qu'on parle déjà au japon, mais putain qu'on aurrais pas de sensibilité

[d_foulle]

au japon le gouvernement force le 7k(la réponce du gouvernement japonais à la red)

J'aime bien les bayers en passant, ils offrent une image soyeuse style 35mm

[d_foulle]

Autre chose, le 35mm n'est pas encore totalement dépassé, a sensibilité égal oui toutefois, je parle de résolution encore. Et que dire des noirs er des bleu de la pellicule.

si la lumière change en pellicule on change la pellicule
en numérique change t'on le capteur? Non
La balance des blanc en passant tu ne sais peut-être pas, mais il a perte. Utilise des filtres c'est mieu, mais pas encore aussi bien qu'avec la pellicule ou la quantité des grains de chaques couleurs vas varier en quantité et en taille(sensibilité) pour tirer un maximum de performance.

La performance et la souplesse spectroscopique de la pellicule est vraiment très suppérieur

et la dynamique de la pellicule

et la chrominance

[MANU-DMZ]

Bon là désolé, mais je vois bien que tu ne sais même pas comment fonctionne les test mires.

Heu... Pas besoin d'être agressif ... On parlait de choses légèrement différentes, mais tu n'avais pas précisé exactement de quoi tu parlais non plus... De plus, je ne crois pas que tu connaisse mon CV, donc, les jugements hâtifs, non merci Enfin, mais c'est tout un débat, ce que tu dis me renforce dans l'idée qu'il FAUT se méfier des mires comme de la PESTE! Seul compte, selon moi, le résultat UTILE et VISIBLE, pas les mires... Mais j'anticipe sur ce qui suit...

Même si y'a 1080 pixels vertical l'on se base sur l'horizontal pour le calcus

Certes. La notion de TVl/ph (que tu sembles vouloir utiliser sans l'avoir explicitement précisé) est souvent source de confusion pour quelqu'un comme moi qui ne suis pas un fan de mires... Je ne penses pourtant pas avoir raconté de grosses bètises pour autant...

1- Même si je ne suis pas un grand "fan de mires", étant avant tout un (chef-)opérateur et ne passant (perdant) pour ainsi dire que rarement mon temps à shooter des mires dans un laboratoire, je pense pouvoir affirmer que les mires courrantes te permettent de mesurer à la fois la réso horizontale et verticale… N'est-ce-pas?

2- Quand on parle de systèmes vidéos numériques, même si on parle courrament de la résolution VERTICALE (1080, 720, ...) il est vrai que ce qu'on mesure généralement sur la mire, c'est le "nombre de lignes (verticales) sur la hauteur de l'image" ou TVl/ph. Ce qui veut dire qu'on normalise la taille de l'image à un carré, et qu'on mesure donc le nombre de lignes verticales distinctes sur une longueur équivalente à la hauteur de l'image... C'est pas très clair comme explication, mais je suppose que tu ne me contrediras pas sur le fait que j'ai à peu près compris la notion de TVl/ph...


Mais tout ceci n'a que peu à voir avec ce que j'affirmais en réalité.

Puisque je n'ai à tes yeux "aucune crédibilité", permet-moi d'insérer ici une traduction de ce qu'Adam Wilt a écrit dans son comparatif F23 vs RED vs EX1

"A sa pleine résolution--4K--, la Red dépasse ce que la mire est capable de mesurer: il semble que la résolution de la RED soit supérieure à 1200 TVl/ph ce qui équivaut donc à 2.4K de résolution en nombre "cinéma"."

"La F23 affiche elle une résolution de 1200 TVl/ph (cocorico: c'était l'exemple que j'attendais que tu me cites), mais avec un aliasing évident. Une caméra munie de capteurs 1920x1080 ne peut PAS résoudre plus de 1920x1080 pixels. Des informations de plus haute fréquence peuvent dans certains cas (si l'optique est excellentissime) passer à travers le filtre optique passe-bas (OLPF), mais ces informations ne peuvent apparaître que sous forme de moiré et d'aliasing..." En bref, il faudra, in fine, filtrer tout ça si on veut une image correcte, pas trop "numérique" sur la F23. Et au final, tu te retrouveras avec +/- 1000 TVl/ph UTILES... C'est une des meilleures caméras HD 2/3", elle coute 10x le prix de la RED, mais elle reste pourtant loin de ce que la Red te donne pdv résolution quoi... En gros, Adam Wilt ne dit pas autrechose que moi: une mesure sur mire de 1200 TVl/ph pour une caméra HD, c'est une abération! Et si tu restes les yeux rivés sur tes mires, tu risques de passer outre ce point essentiel, chose que tu fais depuis le départ...

Enfin, citons encore cette phrase essentielle: "Les Zeiss superspeed (qui équippaient la Red testée) sont des bonnes lentilles de par leur rendu visuel, mais ne sont clairement pas du même niveau que les Digiprimes (qui équippaient la F23)." Et voilà le problème: en réalité, Adam Wilt l'avoue lui-même, comparer le rendu d'une caméra équippée de DIGIPRIMES (technologie optique de tout dernier cri) avec une autre équippée de SUPERSPEEDS (qui ont plus de 20 ans d'âge, à ma connaissance), c'est un peu abérrant. En réalité, dès lors que tu colles de bonnes optiques récentes sur la Red, comme des MasterPrimes ou des S4, tu te retrouves non pas avec une résolution horizontale mesurée de 2.4K , mais plutôt proche (voire, selon G.Nattress, allègrement supérieure à) des 3K!!! Donc 1500 TVl/ph!!! Bref, (plus de) 2x plus de résolution utile sur une image prise par la Red par rapport à ses concurrentes en 2/3"... pour autant qu'on lui colle de bonnes optiques

En conclusion, je suis peut-être un ignare à tes yeux, mais il n'empêche que j'ai raison depuis le départ de dire que tu as tout faux quand tu disais:

Red-one fait un excellent 1200 lignes(en 4k) sur les mires test pour seulement 20 000$.
Toutefois ne pas oublier que certaines tri-ccd de 2/3'' 1080p arrivent a donner ce même résultat.

Ce "même résultat" = 2x plus???

Non seulement les 2/3" qui te donnent 1200 TVl/ph coutent 10x le prix de la RED, et cet excès de résolution est en réalité un défaut à corriger (sous peine d'avoir une image pleine d'ALIASING et donc artificielle au possible), mais en outre, la RED, une fois équippée d'optiques d'aussi bonne facture que les DIGIPRIMES, dépasse allègrement les 1400 TVl/ph. Et ça, même sans mire j'aurais pu le dire. Un chtit conseil que je donnes à tous ceux qui critiquent la Red: assistes un jour dans ta vie à une projection en 4K sur grand-écran de choses tournées avec une RED, et tu ne sous-entendra plus le fait que la Red est sommes toute assez médiocre pdv résolution ou tout au plus comparable aux bonnes caméras HD

connais tu la quantité d'information sur une 65mm? c'est optiquement impossible de s'approcher de cette résolution avec un capteur de 24mm par 14.

Et là... Ne met pas des mots dans ma bouche que je n'ai jamais prononcé! Je n'ai JAMAIS écrit que le capteur de la RED produisait autant d'informations qu'une émulsion 65mm (d'ailleurs, je te met au défi de répondre à la question que tu m'as posée: "Combien d'informations sur une 65mm?")!

J'ai juste dit que le RENDU, sur grand écran, d'une vidéo shootée avec une RED avait un PIQUE visuellement comparable à celui d'une bonne émulsion 65mm. Nuance!

J'aurais pu dire aussi que le rendu d'une F950 (cfr. "Revenge of the Sith"), projetée numériquement, avait un piqué équivalent voire supérieur à ce qu'une copie 35mm projetée en salle offre. Pas besoin d'en faire tout un débat: il suffit d'aller dans une bonne salle de cinéma, d'assister à une projection numérique (chose que j'avais fait à l'époque de "Revenge of the Sith" par exemple) et ensuite une projection argentique, d'ouvrir ses yeux et de comparer les deux.

J'aurais enfin pu dire, comme Adam Wilt l'a fait, que le piqué de la F23-Digiprimes est supérieur à celui de la RED équippée avec des optiques Zeiss Superspeed. Preuve en image:




Meilleur piqué ne veut pas forcément dire meilleure résolution! Mais je suppose que tu comprends la nuance!

Je ne sais pas si j'ai effectivement "perdu toute crédibilité" ou pas, mais ce que je sais, c'est que toi, tu sembles en bonne voie pour perdre TA crédibilité, à force de lire des choses que je n'ai jamais écrit

qui vas se faire la 1ère tri-capteur de format s35, et là c'est toi le premier a dire que y'a pas mieu qu'un tri capteur pour la sensibilité et la résolution.

En parlant de crédibilité, et puisque tu n'as pas hésité à me traiter comme un ignorant, permet-moi de te poser une simple question: pourquoi, à ton avis, personne n'a jamais encore réalisé de caméra "tri-CCD full size s35mm"? Tous les modèles de caméras (ou d'APN) les plus haut de gamme sont en mono-capteur! Pourquoi à ton avis? Pourquoi Sony himself, a choisi la solution "MONO-CAPTEUR" pour sa F35, pourtant supérieure en gamme (et en prix) à la F23?

(petit indice: si tu dis que c'est pour faire des économies, tu as tout FAUX! On ne cherche PAS à faire des économies sur ce genre de matos-là: on cherche à produire la meilleure image, un point c'est tout!)

Autre chose, le 35mm n'est pas encore totalement dépassé,

Merci de répéter ce que j'affirmes moi-même souvent! Mais bon, de par mon métier, c'est normal: l'argentique fait aussi partie de mon quotidien Je ne vais tout de même pas cracher dans la soupe non plus

[d_foulle]

Héhé, il reprend un peu de crédibilité
Non en fait je m,étais senti attaqué et avais donc simplement répliqué radicalement.

Mais concernant le test il l'as poussé en fesant demi mire(la red a donné 600 lignes, donc ca fait encore 1200 lignes)...

Pour la f23, on vois bien sa supériorité en piqué en 1080p sur les mires test... et j'aime mieu la red moi aussi Manu (après les bétises que je t'ai dis je ne crois pas que de t'appeler de par ton petit nom te metterais plus en collère)

Même si j'ai pas grand respect pour la gamme super speed de zeiss ils offrent une bonne résolution au centre de l'image là ou le calcul a été fait lors du test de demi-mire.

les images que tu as envoyé l'on voient surtout la profondeur de champ, le visage flou derrière la mire. J'adore l'image de la red, on vois comment son codec est performant, ne regardons que les couleurs sur la palette

je dis que même sony a enjambé le pas avec la F35 pour une question d'optique, de poid et de profondeur de champ. immaginer une tete tri-2/3'' et doublez sa largeur, hauteur(et plus longue aussi) ça devient gros... Il en a qui disent qu'il y aurrait peut-etre difficulté a créer un prisme de cette taille, j'ai eu aucune information très crédible de ce coté, mais c'est des possibilité. reste le capteur x3 de foveon(espérons qu'il se fasse recheter par une grosse compagnie pour vraiment mieu le dévloper)

Je ne suis pas fana du piqué, mais j'en recherche toutefois pour avoir une meilleur référence 3 dimension dans mon image.
Le 3d arrive toutefois et la les tri-capteurs vont être favorisé question sensibilité et profondeur de champ que l'on vas vouloir grandir. quand il a un arrière plan trop flou en 3d ça fait vraiment un look colage et sans flou même chose. faut vraiment calculer le flou... J'immagine bien que les tri-capteurs vont reprendre service au cinéma.
http://www.flickr.com/photos/3dstere...92801/sizes/l/

...a vrai dire j'ai vraiment de la difficulté avec le 3d, j'essai de me préparer, mais j'aime pas tellement. J'aime mieu me casser la tête en 2d pour recréer une image 3d.

[MANU-DMZ]

Non en fait je m,étais senti attaqué et avais donc simplement répliqué radicalement.

Simple malentendu donc Désolé de t'avoir fait "sentir attaqué", ce n'était pas dans mes intentions. Je pense qu'on peu expliquer simplement le fait que, ne te connaissant pas, il est parfois difficile pour moi de jauger exactement le niveau de tes connaissances, et donc de savoir exactement de quoi tu parles

(après les bétises que je t'ai dis je ne crois pas que de t'appeler de par ton petit nom te metterais plus en collère

Au contraire: je préfère de loin qu'on m'appelle Manu Je suis à 200% contre la distance et le vous-voiement... Même mes élèves (car il m'arrive d'enseigner --les bases de caméras, lumières et aussi "Apple Shake", mon péché mignon-- à mes heures perdues) sont cordialement priés de me tutoyer et de m'appeler par mon prénom Question de principes et d'habitudes (j'ai vécu quelques temps en Californie, ou tout le monde adopte cette mentalité).

ils offrent une bonne résolution au centre de l'image là ou le calcul a été fait lors du test de demi-mire.

Mmm... Tout dépend du diaph (et de la focale aussi)... Et puis, franchement, toute "bonne résolution au centre" que ce soit, les Zeiss Superspeed ne sont tout de même pas comparables, pdv lp/mm, aux MasterPrimes comme la 65mm et ses 200 Lp/mm... Cette optique-là, elle sait vraiment faire honneur aux 4K du "Mysterium"

Il en a qui disent qu'il y aurrait peut-etre difficulté a créer un prisme de cette taille,

J'en fais partie

Ceci dit, si les fabricants choisissent le mono-capteur pour leurs caméras "full sized sensor", c'est pas par souci d'économie, ni parceque le prisme serait trop compliqué ou couteux à faire. C'est tout simplement parcequ'il est physiquement impossible d'utiliser (toutes) les optiques 35mm sur un bloc optique comprenant 3 capteurs et un gros prisme entre les capteurs et l'optique... Simple question de distance physique entre l'optique et les capteurs

Bref, si les fabriquants choisissaient autre chose que le mono-capteur (fut-il un Foveon, bien que celui-là ne soit pas "la panacée" non plus) ils forceraient leurs clients à renoncer aux optiques auxquelles ils sont habitués. La pillule serait, je pense, un peu dure à avaler pour les dir.phots...

[d_foulle]

Mais chaques capteurs sont situé à la même distance de l'optique non???

Oh! Je comprend, si tu passe par un prisme tes capteurs seronts forcément plus loin des optiques... que 3mm d'un adapteur disons Nikon pour aller sur du canon transforme un merveilleux Zeiss Planor(Nikor) en petit Tamron.

Ouais, en voila un truc je n'avais pas réfléchit, il faudrait une optique propre a cette appareil. ce serrais couteux

J'espère donc à une compagnie qui passerais du 2/3'' à 1''... en 4k
Et je mise sur JVC... ils nont toujours que du grand public en HD après l'abandon de leurs 2/3'' et sont l'une des très très rare compagnie a faire des projo 4K

[MANU-DMZ]

Oh! Je comprend, si tu passe par un prisme tes capteurs seronts forcément plus loin des optiques...

Bingo! C'est aussi simple que ça

il faudrait une optique propre a cette appareil. ce serrais couteux

C'est encore pire qu'une question de coûts! Ce serait aller à l'encontre de la volonté des clients potentiels (tous dir.phots.) qui sont HABITUES à bosser avec "leurs" optiques à eux: Zeiss/Arri, Cooke et Panavision pour citer les plus recherchées et (admettons le sans trop de réserve) les meilleures du monde de "l'image en mouvement" aussi

Franchement, c'est pas demain la veille qu'on verra des caméras tri-capteurs "full size 35mm"... précisément pour cette raison-là

J'espère donc à une compagnie qui passerais du 2/3'' à 1''... en 4k

Rien n'est simple: caser 4K sur un CCD 2/3" (chose techniquement vraiment difficile si j'ai bon souvenir en micro-électronique), ou caser 4K sur un CMOS 2/3" (chose nettement plus facile), ça aurait un sérieux coût pdv image: la taille des photosites réduite ferait que la sensibilité et la dynamique retomberaient à des niveaux comparables à ce qu'on a avec nos chtites caméras de poing 1/3"... Donc, tu aurais une sorte d'image comparable en sensibilité et en plage dynamique à une prosumer, avec une PDC proche du 16mm, mais en 4K! Quel soupe! Ca nous ferait une belle jambe quoi... Et oui, rien n'est simple! Je préfère perso avoir une image la plus proche possible du 35mm (la référence): large plage dynamique, PDC typique du 35mm (et non du 16), résolution la plus élevée possible, même si c'est pas tout à fait autant que du 4K... De toute façon, une fois projeté en salles, je doute que quiconque puisse "remarquer le manque de résolution" par rapport au 4K... La Red, je le répète pour la nième fois, a des points faibles, mais sa résolution n'en fait certainement pas partie, 4K ou pas!

Franchement, si on y réfléchit calmement, la solution du mono-capteur s35mm est ce qu'il y a de mieux, dans l'état actuel de nos technologies Un seul capteur s35mm (ou 65mm pour la Phantom 65, une des seules caméras 4K du marché, avec la Dalsa et la Red), c'est vraiment le "moins pire" des compromis