Une alternative au condenseur

[Gasel]

Bonjour à tous,

Comme prévu, je vous livre mes premiers essais de transfert "objectif dans objectif", c'est à dire en filmant la projection directement dans l'objectif du projecteur.
Cette méthode nécessite d'employer un objectif de longue focale pour capturer toute l'image.
Pour cette expérience, j'ai choisi un Angénieux 70 mm que j'ai monté sur un Heurtier SuperTri.
Vous trouverez le résultat ici (transfert d'un film 8 mm) : http://gaselvideo.free.fr/Videos/HST...Jean XXIII.wmv
Il est possible de le comparer avec un transfert "classique", par condenseur 3 dioptries ici : http://gaselvideo.free.fr/Videos/HST...ean XXIII .wmv

Cet objectif convient également pour un transfert en 9,5 mm et même en 16 mm, mais dans ce dernier cas, il faut installer un miroir de renvoi pour "loger" le caméscope, car les bobines sont positionnées au dessus et au dessous de l'objectif du Heurtier et empêchent d'approcher suffisamment le caméscope. Sans miroir de renvoi, on perd un peu en luminosité sur les qautre angles, bien que la perte soit minime et surtout visible sur la fenêtre de projection "vide" (sans film).

A première vue, le transfert objectif dans objectif me parait moins "piqué", mais sur ce transfert, l'image est légèrement plus grande que sur le transfert par condenseur. En outre, elle a été retournée par logiciel (Fonction "flip vertically" de VirtualDub).
D'autres esssais seront nécessaires pour vérifier ces points.
En revanche, la mise en place est beaucoup plus simple et rapide, et l'encombrement du montage considérablement réduit.

[mcr]

Cette méthode offre l'avantage de réduite l'espace nécessaire à l'installation du matériel ; mais elle présente plusieurs inconvénients :

- Image moins piquée (je l'avais remarqué aussi lorsque j'avais tenté la même expérience).
- Nécessité de trouver un objectif d'environ 70 mm de focale (ce qui rend le procédé inutilisable pour tous ceux qui désirent transférer avec un projecteur plus récent que les Tri-films Heurtier, les Pathé Europ et tous les projos qui sont aux normes 32,7).

C'est donc toujours le consenseur qui permet le plus facilement d'obtenir des résultats de qualité, à condition qu'il soit muni d'un miroir optique et d'une lentille de qualité.

[Gasel]

Si on n'est pas rebuté par l'allemand, on peut trouver des objectifs de 85 mm en diamètre 28 mm (effectivement beaucoup plus répandu que le 32 mm, bien que des Eumig plus récents utilisent ce diamètre) sur le site suivant http://telecine.de/ rubrique "Produkte", puis "Videotransfert-Objektive f=85 mm". Pour d'autres diamètres, des tubes d'adaptation sont disponibles.
(Espérant que cette information ne sera pas considérée comme de la publicité !)

Quant au manque de piqué, je ne désespère pas de faire mieux !

[Gargamel]

Bravo Gasel !

Effectivement, même si le montage est ici plus compact, il doit y avoir bien sûr des impératifs de parfait alignement des composants (assiette etc).- Ceci pour dire qu'avec un peu d'entraînement et la ténacité qu'on te connait, tu ne vas pas tarder à nous montrer un résultat (encore plus) impressionnants.
Encore bravo.
Amitiés.

[mcr]

Envoyé par Gasel

Quant au manque de piqué, je ne désespère pas de faire mieux !

Je te le souhaite, mais je reste persuadé que l'utilisation d'une seule lentille de grand diamètre (comme dans le condenseur) est préférable pour le piqué de l'image... Pour le moment, c'est ce que prouvent les essais que nous avons réalisés.
Peut-être obtiendrait-on des résultats améliorés avec un alignement plus parfait, comme le pense Gargamel ; mais je doute qu'ils puissent être meilleurs que ceux que donne le condenseur, dont la grande lentille élimine les rayons marginaux générateurs d'aberrations.



On voit ici que les rayons marginaux
ne convergent pas au même point que
les rayons centraux.

[Gasel]

Bonjour à tous,

Comme je suis du genre opiniâtre, j'ai testé mon objectif Angénieux 70 mm sur un Eumig Super 8, qui a l'avantage d'avoir un manchon d'objectif du bon diamètre (32 mm), bien qu'il faille forcer un tout petit peu pour l'installer...
Voici la comparaison entre mon meilleur résultat sur un Bauer T8 (condenseur 3D - Projecteur/lentille : 36 cm - lentille/caméscope : 88 cm - MAP 0.8 m - Zoom projecteur 25 mm - Zomm caméscope 9 x)



et la même mire sur un Eumig Mark M Super 8 (objectif dans objectif 70 mm, MAP caméscope 45 mètres, zoom caméscope 9 x)



Le résultat est aussi bon, voire à mon avis meilleur, on distingue mieux les 63 l/mm sur les cotés.
Je pense donc utiliser cette technique à l'avenir !

NB : sur l'Eumig, n'ayant pas fini la boite à lumière, l'éclairage provient d'une lampe fluorescente de bureau et non d'une lampe halogène.

[mcr]

Envoyé par Gasel

... bien qu'il faille forcer un tout petit peu pour l'installer...

C’est normal… Le diamètre standard des objectifs est 32,7.

Envoyé par Gasel

Le résultat est aussi bon, voire à mon avis meilleur, on distingue mieux les 63 l/mm sur les cotés.

Il est difficile de pouvoir se prononcer à partir des documents que tu as fournis.
D’autre part, il ne faut comparer que ce qui est comparable… ce qui n’est pas le cas dans ton expérience, puisque l’un des projecteurs est équipé d’une lampe fluorescente et l’autre d’une halogène, provoquant une différence de température de couleur pouvant influencer l’impression de netteté.

Envoyé par Gasel

Je pense donc utiliser cette technique à l'avenir !

Si tu trouves un avantage à opter pour ce procédé, tu as bien raison de le choisir ; mais pour une différence aussi peu perceptible, je continue à préférer le «*condenseur*» car il est facile de se procurer la lentille et le miroir optique pour une somme modique, alors que cela n’est pas le cas pour les objectifs de longue focale.
D’autre part, pour avoir une bonne qualité, il faut impérativement des optiques de marque (comme "Angénieux"), qui coûtent beaucoup plus cher que l’ensemble "lentille + miroir".

J’ai déjà précisé, à plusieurs reprises ici, que je tiens à proposer une méthode accessible au plus grand nombre, aussi simple que possible, permettant d’obtenir des résultats satisfaisants.
Cela a parfois entraîné des désaccords avec ceux qui, sur d’autres sites, décrivent des modifications à faire subir aux projecteurs, ou des montages électroniques hors de portée de l’amateur lambda.

[Gasel]

Bonjour Roger,

Pour permettre une comparaison plus objective, j'ai installé une ampoule halogène dans mon Eumig, voici l'image de la capture :




Comme tu l'avais prédit, la définition est effectivement un peu inférieure à celle obtenue avec une ampoule fluorescente (j'ignore pourquoi la température de couleur influence la netteté ?) mais comparable à celle obtenue avec le condenseur.

Pourquoi dis-tu qu'il "difficile de pouvoir se prononcer à partir des documents que tu as fournis". Il me semble qu'une mire de définition est le meilleur moyen d'évaluer la définition, non ?

Quand à ta préférence pour le système du condenseur, je ne partage pas complètement ton point de vue :

• Se procurer un objectif de longue focale est facile. Pour ma part, je l'ai commandé chez un des fournisseurs que tu indiques sur Cameravideo (http://www.cameravideo.net/forum/pra...ojecteurs.html) et reçu moins d'une semaine plus tard.
  Même pour des objectifs de diamètre plus réduit, de telles optiques existent.
• Le budget lentille (19 € avec port) + miroir (25 € avec port) + condenseur (une dizaine d'euros à condition de le faire soi-même) n'est inférieur que de 30 à 40 euros à un objectif Angénieux d'occasion comme le mien. Je pense qu'on peut considérer cette différence comme minime.
• la fabrication du boitier condenseur doit être faite avec soin. Sa construction nécessite du temps et de l'application, alors que le remplacement de l'objectif du projecteur ne prend que quelques secondes.
• La mise en œuvre du dispositif projecteur/condenseur/caméscope est bien plus longue, l'encombrement plus important et le risque d'aberrations chromatiques est plus grand.

Voila pourquoi je pense qu'il s'agit d' "une méthode accessible au plus grand nombre, aussi simple que possible, permettant d’obtenir des résultats satisfaisants."
Et c'est ce qui explique que j'ai pris l'initiative d'en dire un mot sur le forum !

Amitiés

Laurent

[mcr]

Bonjour Laurent,

Envoyé par Gasel

Pourquoi dis-tu qu'il "difficile de pouvoir se prononcer à partir des documents que tu as fournis". Il me semble qu'une mire de définition est le meilleur moyen d'évaluer la définition, non ?

Tu as raison, une mire de définition est le meilleur moyen pour apprécier la définition ; mais les documents que tu donnes sont très petits sur le net et rendent cette appréciation difficile... Il faudrait pouvoir comparer les images sur un téléviseur.

Envoyé par Gasel

Se procurer un objectif de longue focale est facile. Pour ma part, je l'ai commandé chez un des fournisseurs que tu indiques sur Cameravideo... et reçu moins d'une semaine plus tard.

Comme les objectifs réputés (Angénieux, Kern, etc...) n'équipaient que les projecteurs de grande marque, il n'en est sorti qu'un petit nombre... Que se passera-t-il lorsqu'ils auront tous été vendus ?
Il faudra se rabattre sur les "culs de bouteille" trop nombreux durant la période qui a précédé l'arrivée de la vidéo... et alors, adieu le piqué !

Envoyé par Gasel

Même pour des objectifs de diamètre plus réduit, de telles optiques existent.

Même remarque que ci-dessus, avec une circonstance aggravante : leur petit diamètre favorise le vignettage et les aberrations chromatiques.

Envoyé par Gasel

La fabrication du boitier condenseur doit être faite avec soin. Sa construction nécessite du temps et de l'application, alors que le remplacement de l'objectif du projecteur ne prend que quelques secondes..

Il faut être particulièrement maladroit pour ne pas réussir à construire ce boîtier avec une précision suffisante... Tu ne peux pas imaginer le nombre de personnes qui m'ont contacté pour me dire leur satisfaction. Une seule a éprouvé des difficultés et a confié la construction du condenseur à une tierce personne. Ne compte pas sur moi pour te donner son nom !

Envoyé par Gasel

Le risque d'aberrations chromatiques est plus grand.

Non !... Car la grande taille de la lentille de 3 dioptries élimine tout risque d'aberration.

Envoyé par Gasel

Voila pourquoi je pense qu'il s'agit d' "une méthode accessible au plus grand nombre, aussi simple que possible, permettant d’obtenir des résultats satisfaisants."

Certes, ta méthode est "accessible au plus grand nombre" tant qu'il sera possible de se procurer des 70 mm de qualité... Mais pendant combien de temps ?
D'autre part, tu as écrit toi-même "Comme tu l'avais prédit, la définition est effectivement un peu inférieure à celle obtenue avec une ampoule fluorescente". Tu semble donc admettre que le "condenseur" donne encore de meilleurs résultats.
As-tu remarqué aussi que l'image est à l'envers ?
Il faudra donc :
- soit la redresser numériquement (avec encore une augmentation de la perte de piqué).
- soit mettre le caméscope à l'envers, ce qui est loin d'être commode.

Envoyé par Gasel

C'est ce qui explique que j'ai pris l'initiative d'en dire un mot sur le forum !

Tu as bien fait... Mais j'ai le devoir de signaler ce qui ne va pas.

La solution idéale consisterait à utiliser un objectif macro, sur le caméscope, de façon à pouvoir cadrer directement le film dans la fenêtre de projection... Malheureusement, cela nécessite un caméscope à objectif interchangeable et une bonne optique macro.

Amicalement.

[Gasel]

Bonjour Roger,

J'apporte quelques petites précisions à ces judicieuses remarques :

Envoyé par mcr

les documents que tu donnes sont très petits sur le net et rendent cette appréciation difficile...

Petite astuce : on sélectionne l'image, puis bouton droit "Enregistrer la photo sous...". On a ainsi une image au format png facile à éditer avec Paint, par exemple. La fonction Affichage - zoom - grande taille de Paint permet d'examiner finement l'image.

Envoyé par mcr

Comme les objectifs réputés (Angénieux, Kern, etc...) n'équipaient que les projecteurs de grande marque, il n'en est sorti qu'un petit nombre... Que se passera-t-il lorsqu'ils auront tous été vendus ?
Il faudra se rabattre sur les "culs de bouteille" trop nombreux durant la période qui a précédé l'arrivée de la vidéo... et alors, adieu le piqué !

Sur http://telecine.de/, on peut acheter des objectifs neufs de 85 mm de focale adaptés au transfert objectif dans objectif en 8 mm et 16 mm.
Ils sont conçus à l'origine pour des Bauer mais des manchons d'adaptation existent.

Envoyé par mcr

Il faut être particulièrement maladroit pour ne pas réussir à construire ce boîtier avec une précision suffisante... Tu ne peux pas imaginer le nombre de personnes qui m'ont contacté pour me dire leur satisfaction. Une seule a éprouvé des difficultés et a confié la construction du condenseur à une tierce personne. Ne compte pas sur moi pour te donner son nom !

Tu en connaîtra au moins deux maintenant, car comme je tiens le marteau à deux mains pour ne pas me taper sur les doigts, je ne me suis pas risqué dans l'aventure. Un ami me l'a fabriqué.
Je connais pour ma part au moins deux internautes qui ont fabriqué leur condenseur qui avec des meccano, qui avec des lego...
Tout cela pour dire que quand on est exigeant sur la qualité, le soin apporté à la fabrication du condenseur est une condition majeure.
C'est pour cela que je me suis procuré une mire de définition.

Envoyé par mcr

Non !... Car la grande taille de la lentille de 3 dioptries élimine tout risque d'aberration.

Oui, à condition d'être précis dans l'alignement. Je me souviens d'une discussion houleuse ici même ou je montrais que même un opérateur très expérimenté pouvait rencontrer des aberrations chromatiques si l'alignement n'était pas parfaitement réalisé .
La méthode objectif dans objectif limite ce risque, même si l'alignement des deux optiques doit être soigné.

Envoyé par mcr

D'autre part, tu as écrit toi-même "Comme tu l'avais prédit, la définition est effectivement un peu inférieure à celle obtenue avec une ampoule fluorescente". Tu semble donc admettre que le "condenseur" donne encore de meilleurs résultats.

Je me suis mal fait comprendre : avec une ampoule fluorescente, le résultat est légèrement meilleur avec cette méthode qu'avec le condenseur. Avec une ampoule halogène, il est donc comparable au résultat obtenu avec le condenseur.
Je suis en train de creuser cette question en faisant varier les conditions d'éclairement.

Envoyé par mcr

As-tu remarqué aussi que l'image est à l'envers ?
Il faudra donc :
- soit la redresser numériquement (avec encore une augmentation de la perte de piqué).
- soit mettre le caméscope à l'envers, ce qui est loin d'être commode.

L'inversion de l'image par logiciel, que je suis obligé d'employer avec la méthode de capture objectif dans objectif, n'induit pas de détéroration visible de la qualité de l'image avec VirtualDub. Pour en être sûr, j'ai fait un petit script qui retourne successivement un clip cinq fois (fonction retournement vertical ou flip vertically). Il n'y a quasiment aucune différence entre l'original et le cinquième retournement.
Je pourrai te montrer les images si tu le désires.

Amitiés

Laurent